گروسی: جلسات با مقامات ایرانی خیلی سازنده بود

رافائل گروسی، مدیرکل آژانس بین المللی انرژی اتمی دوشنبه به ایران آمد و درباره ایجاد چارچوب مشخص همکاری‌ها میان سازمان انرژی اتمی ایران و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مذاکراتی را با مقامات کشورمان انجام داد.

وی در مدت زمان حضور در ایران با پرس تی وی گفت وگو کرد که در ادامه شرح آن می آید:

درباره دلیل سفر خود بگویید؟

رابطه آژانس و ایران یک رابطه دائمی است و یک روند مداوم دارد. در زمان سفر من به تهران در ماه شهریور، فارغ از مسائل فنی که درباره شان بحث و توافق می کردیم، مقرر شد به زودی دیدارهایی در سطح سیاسی، برای تحکیم روابط و بحث در مورد پاره ای از مسائل بین آژانس و ایران، داشته باشیم. از زمان روی کار آمدن دولت جدید ایران، فرصت ملاقات با مقامات جدید، به ویژه وزیر امور خارجه را نداشتم. بنابراین  طبق توافق، اکنون اینجا هستم.

جلسات چطور پیش رفتند؟

می توانم بگویم خیلی سازنده بودند. مشغول بررسی مسائل مهمی هستیم که باید در سطح فنی مورد بحث قرار بگیرند.

آژانس در گذشته، حتی پس از خروج آمریکا از برجام، اساساً ۱۳ مرتبه پایبندی ایران به تعهدات خود در چارچوب توافق هسته ای را تایید کرده است. با توجه به این  موضوع، رویکرد آژانس در قبال اقدامات ضد برجام توسط واشنگتن چگونه خواهد بود؟

در باره آنچه رخ داده گزارش های زیادی هست، دولت پیشین ایالات متحده تصمیم گرفت از برجام خارج شود  وایران هم، به نوبه خود تصمیماتی گرفت که هریک با در پی داشتن کاهش پایبندی دولت به توافق، همه ما را در وضعیت کاملاً متفاوتی نسبت به گذشته قرار داد.

اجازه بدید صحبت شما را قطع کنم. زیرا این ایالت متحده بود که از توافق خارج شد و ایران پاسخی نداد.

ایران از توافق خارج نشد، اما همه تعهدات مربوط به فصل هسته ای در برجام را کاهش داد ونهایتا آنها را حذف کرد.

بعد از دو سال.   درست است؟ بعد از دو سال.

بله. بنابراین مساله این است که با وجود دولت جدید در ایالات متحده، همانطور که می‌دانید،   روندی برای  احیای برجام در جریان بود و چندین دور مذاکرات انجام شده ویک دور دیگر به زودی انجام خواهد شد. تا آنجایی که به آژانس مربوط می شود، آژانس طرف توافق نیست، بلکه ضامن و نهاد راستی آزمایی کننده توافق است.

پس اگر شما ضامن این توافق هستید، نمی توانستید کاری برای جلوگیری از خروج امریکا ار آن انجام بدهید؟ و همینطور ترک توافق هیچ عواقبی برای ایالت متحده نداشت؟

در ارتباط با تعهدات آژانس، این نهاد صلاحیتی در قبال تصمیم سیاسی یک کشور برای ماندن یا خروج از توافق را نداشته و ندارد. بنابراین کاری که ما می توانستیم در این زمینه به انجام دهیم، راستی آزمایی انطباق یا عدم رعایت مفاد جنبه های هسته ای برجام بود و این کاری است که ما همچنان انجام می دهیم.

در روند انجام اینکار، با خروج ایالات متحده از(توافق)، که شما هم به آن اذعان دارید، ایران مجبور به پرداخت هزینه مالی گزافی شده است، مشخصا، بخاطر تمام توافقات و اتفاقاتی که رخ داده است و البته بازگرداندن تحریم ها. به نظر شما اینکار نباید هیچ پیامدی برای ایالات متحده داشته باشد؟

عواقب سیاسی یک اقدام سیاسی مسئله ای  نیست که رئیس یک سازمان بین المللی درباره آن اظهار نظر کند. موضوعی که با آن مواجه هستیم، یک دستور فنی ویژه برای بررسی رعایت یا عدم رعایت برخی اقدامات در خصوص برجام به عنوان یک توافق بسیار دقیق است. برجام بخشهای مختلفی داشت که باید مد نظر قرار می گرفت، نه آنچه که امریکا یا آلمان یا فرانسه یا انگلیس یا ایران ملزم به انجامش بودند. در واقع با تصمیماتی که ایران گرفت، ما موضع سیاسی در این باره نگرفتیم و فقط در سطح فنی به انجام اینکار پرداختیم.

همانطور که در سوال اول پرسیدم و شما هم پیش ازاین گفتید، ایران به تعهداتش در پیمان منع گسترش سلاح های هسته ای ((NPT پایبند بوده است. چرا آژانس اصرار دارد که ایران از تعهدات خود فراتر می رود؟

آژانس اصراری بر این موضوع نکرده و برجام اقداماتی رابرای شفاف سازی و راستی آزمایی مشخص کرده است. همچنین به درخواست شورای امنیت سازمان ملل متحد و طرف های برجام، آژانس موظف شده این موضوع را تأیید کند.

خب اگرایران از تعهداتش فراتر رفت، داوطلبانه به پروتکل های اضافی پایبند بود. حالا سؤال من این است که چرا آژانس بر آن بخش از آن اصرار می ورزد که ایران به پروتکل الحاقی پایبند باشد، در حالی که نهادی همچون ایالات متحده کاملا از آن خارج شده و البته بسیاری از جنبه های برجام، به دلیل خروج امریکا، پوچ و بی معنا شدند و اروپایی ها هم واقعاً به تعهدات خود به ویژه در مبادلات مالی عمل نکردند.

آنچه که شما می گویید به معنای موضع گیری سیاسی است که ما نه تنها به نفع ایران یا ضد ایران یا به با نفع ایالت متحده و یا  علیه آنها انجام نمی دهیم. ما فقط آنچه را که در جریان است مشاهده می کنیم و در مورد آن اطلاع رسانی می کنیم، در غیر این صورت، انجام کار برای ما غیرممکن خواهد بود.

پس اگر اینطور باشد، اگر آژانس هیچ موضع سیاسی نمی گیرد، می توانیم به اقدامات مختلفی که تا کنون انجام شده، به عنوان مثال، توسط اسرائیل اشاره کنیم. تاسیسات هسته‌ای کرج و البته دانشمندان هسته‌ای که اسرائیلی‌ها مسئول (حملات خرابکارانه و ترورها) بوده‌اند. آیا آژانس نباید اساسا در محکوم کردن وضعیتی که باعث این همه وحشت می‌شود، موضع بگیرد؟ اگر ببینیم اسرائیلی‌ها با تاسیسات هسته‌ای ایران چه کرده‌اند، اگر به دانشمندان هسته‌ای نگاه کنیم، بدیهی است که آنها نیز ترور شده‌اند. آیا آژانس نباید آن را محکوم کند؟

می توانم بگویم در ارتباط با خشونت، به طور کلی، آژانس و من به عنوان مدیرکل آژانس و هر سازمان وابسته به سازمان ملل، همواره خشونت را محکوم می‌کنیم. ما تحقیقات انجام نمی‌دهیم یا مسئولیتی را متوجه اینکه چه کسی ممکن است آن را انجام داده باشد، نمی کنیم. آنچه من می‌توانم به شما بگویم و همواره در این مورد شفاف بوده‌ام این است که توسل به خشونت به استثنای مواردی که در منشور ملل متحد مشخص شده قطعا  محکوم است.

یکی از مشکلات اصلی که ایران با آژانس داشته، درز اطلاعات محرمانه بوده است. می توانید در مورد آن صحبت کنید؟ آژانس برای جلوگیری از چنین اتفاق چه کاری می تواند انجام دهد؟

آژانس، البته، از تمام اطلاعاتی که دریافت می کند حفاظت کرده و می کند. و اگر افرادی وجود داشته باشند که اطلاعات را درز می دهند، آژانس مطلقاً هیچ ظرفیتی برای کنترل این موضوع ندارد.

اما منظور من زمانی است که ایران اطلاعات محرمانه‌ای را ارائه می‌دهد، مثلاً درباره سایت‌های هسته‌ای و دانشمندان هسته‌ای. و سپس می بینیم که اتقافات مختلفی رخ می دهد، ازحملات سایبری یا دیگرحملات گرفته تا حتی ترور. منظورم این است، آیا فکر نمی کنید زمانی که آژانس از ایران این اطلاعات را می خواهد باید نوعی ضمانت وجود داشته باشد که از آن اطلاعات حفاظت شود؟

از اطلاعات همیشه حفاظت می شود، همیشه حفاظت می شود

بنابراین، وقتی از اطلاعات درزشده صحبت می‌کنیم، آیا می‌گویید آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مسئول  آن نبوده است؟

البته، چگونه یک سازمان بین المللی می تواند اطلاعات محرمانه را درز دهد؟ شما چطوراین فکر را می کنید؟

منظورم این است که اگر به اتفاقاتی که بعد از موقعیت‌های مختلف رخ داده نگاه کنیم، اطلاعات گوناگونی داده شده است. تقریباً گاهی اوقات یک ارتباط مستقیم بین اطلاعات داده شده و اقدامات خرابکارانه مختلفی که صورت گرفته می بینیم.

صادقانه بگویم، من چنین چیزی نمی بینم وهمانطور که گفتم، اطلاعاتی که آژانس دریافت می کند اطلاعات محرمانه است؛ نه تنها در مورد ایران، بلکه ۱۷۳ کشور در جهان و هزاران مکان در سراسر جهان را تأیید می کنیم. بنابراین ما یک سیستم بسیار حرفه ای حفاظت از اطلاعات داریم. اطلاعات میان همه گیرندگان پخش می شود. ممکن است گیرنده‌ای وجود داشته باشد که اطلاعات را افشا کند و نمی‌دانم چگونه می‌توانید  بگویید که آژانس به هر روش قابل تصوری می‌تواند مسئول درز اطلاعات باشد.

بعنوان مثال وقتی به اسرائیل نگاه می‌کنیم که سلاح‌های هسته‌ای در اختیار دارد و البته عضو معاهده منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای نیست، در برابر  خاورمیانه عاری از سلاح هسته‌ای ایستادگی می‌کند. اما موضعی علیه اسرائیل اتخاذ نمی شود و اسرائیل مدام اصرار دارد که فشار بر ایران را که به مسئولیت های خود پایبند است، افزایش دهد. نظر شما دراین مورد چیست؟ آیا فکر می کنید وقت آن رسیده که آژانس به نوعی تمرکز خود را بر روی چنین وضعیتی تغییر دهد، وقتی شما یک موجودیت بسیار تهاجمی دارید که مخالف برنامه های هسته ای صلح آمیز ایران است، آیا فکر نمی کنید که آژانس باید موضع دیگری اتخاذ کند؟

همانطور که گفتم، آژانس در مورد مواضع سیاسی اسرائیل یا هیچ کشور دیگری موضع گیری نمی کند و نباید هم این کار رو بکند. آنچه می توانم بگویم این است که ما معتقدیم که هر کشوری باید عضو پیمان منع گسترش سلاح های هسته ای باشد. این چیزی است که بسیار مهم است. کنفرانس عمومی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی چندین قطعنامه را تصویب کرده است که در آن اصرار دارد همه کشورهای جهان به این معاهده پایبند باشند که از نظرما بسیار مهم است.

این چیزی نیست که در قدرت مدیرکل آژانس بین المللی انرژی اتمی باشد که عواقبی بر کشوری که تصمیم می گیرد تحمیل کند، اگر منظور شما این است. و فقط این کشور نیست. همانطور که می‌دانید، متأسفانه چندین کشور عضو پیمان منع گسترش سلاح های هسته ای نیستند. امسال کنفرانس بررسی این معاهده  برگزار می شود. و من مطمئن هستم که فراخوان دیگری برای جهانی شدن این معاهده صورت می گیرد، که چیزی است که با آن نیاز داریم.

آیا فکر نمی‌کنید آژانس هر از گاهی موضع‌گیری سیاسی علیه ایران داشته است؟

مطلقا خیر.

منظورم این است که وقتی به اظهارات مختلفی که از سوی آژانس می‌آید نگاه می کنیم، که به عنوان مثال اشاره می‌کند که ایران به برخی از جنبه‌های توافق خود پایبند نیست، به نظر می‌رسد گاهی اوقات نوعی دیدگاه تعصب‌آمیز در برخورد با ایران و پایبندی ایران به مسئولیت های خود وجود دارد.

قطعاً نه. من موافق نیستم. من می‌گویم آنچه ما در گزارش‌ها که با دقت و بر اساس اطلاعات فنی تهیه می شوند انجام می‌دهیم، این است که وقتی چیزی را مشاهده می‌کنیم که درست انجام نمی‌شود، به سادگی آن را بیان می‌ کنیم.

اکنون مجمع عمومی اخیرا پیش نویس قطعنامه ایران در مورد خلع سلاح هسته ای را تصویب کرده است. آیا هیچ اراده ای از سوی آژانس وجود دارد که واقعاً این کار را برای حذف سلاح های هسته ای انجام دهد؟ زیرا اکنون درخواستی از سوی خود سازمان ملل وجود دارد و بارها نیز این درخواست شده است. نظر شما در مورد حذف سلاح های هسته ای به طور کلی چیست؟

این یک اصل کلی است و من همین الان زمانی که درباره پیمان منع گسترش سلاح های هسته ای صحبت می کردم به آن اشاره کردم. چون فکر می کنم همه ما می خواهیم جهانی عاری از سلاح های هسته ای داشته باشیم. همانطور که گفته شد، مأموریت آژانس خلع سلاح نیست، بلکه منع گسترش است.

اخیراً در اجلاس گلاسکو گفتید که انرژی هسته‌ای بخشی از راه‌ حل بحران آب و هوایی است و البته این درست است. ما می‌ ببینیم که صنعت هسته‌ای ایران تحت فشار شدید قرار گرفته است. آیا این بدان معناست که فقط برخی کشورها مجاز به دسترسی به فناوری هسته ای هستند؟

به هیچ وجه. بر اساس بند ۴ پیمان منع گسترش سلاح های هسته ای، استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای حق مسلم هر کشوری از جمله ایران است و آژانس برنامه همکاری فنی سازنده ای دارد و امیدواریم این روند ادامه داشته باشد و ترقی کند.

آیا آژانس تلاشی برای تحت فشار قرار دادن مثلاً تل‌آویو و قرار دادن آن شدن دراین توافق انجام داده یا در آینده انجام  می ‌دهد، چون می‌دانیم که اسرائیل سلاح‌های هسته‌ای دارد و بدیهی است که باعث بی‌ثباتی در منطقه می‌شود. آیا چنین چیزی در دستور کار آژانس قرار می گیرد؟

برای تحت فشار قرار دادن یک کشور؟ نه، این در دستور کار آژانس نیست.

مثلاً حتی  در مورد احتمال ایجاد خاورمیانه عاری از هسته‌ای؟

ما هر از گاهی در این مورد بحث های حزبی را مطرح کرده ایم. اما همانطور که گفتم، ما یک وظیفه داریم و این کاری است که باید انجام دهیم. و باز هم، چون من از این موضوع ابایی ندارم و معتقدم که تجویز سلاح های هسته ای بسیار مهم است. جهانی عاری از سلاح های هسته ای بسیار مهم است و هر کشوری باید عضو پیمان منع گسترش سلاح های هسته ای باشد. در مورد آژانس بین المللی انرژی اتمی، فشار آوردن بر یک کشور یا کشور دیگر برای انجام این کار یا آن کار، به نظر من کار درستی نیست.

بهرحال، یکی از اهداف آژانس به‌طور کلی داشتن جهانی عاری از سلاح هسته‌ای است.

نه به این صورت. به عنوان یک اصل کلی، بله، البته.

در مورد سلاح‌های هسته‌ای چطور، منظورم این است که این هدف برای داشتن جهانی عاری از سلاح‌های هسته‌ای نیست؟

آژانس بین‌المللی انرژی اتمی برای ترویج استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای در همه جنبه‌های آن ایجاد شد و این کاری است که ما انجام می‌دهیم.

درست است. بنابراین، اگر برای ترویج انرژی هسته‌ای و استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای است، بدیهی است که سلاح‌های هسته‌ای بخشی از استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای نخواهد بود

معاهده منع گسترش تسلیحات هسته ای پنج کشور را به رسمیت شناخت که در زمان لازم الاجرا شدن این معاهده سلاح هسته ای داشتند و ما قانون شکن نیستیم و ممکن است در این مورد نظرات خود را داشته باشیم. کشور من سلاح هسته ای ندارد، کشور شما سلاح هسته ای ندارد. بنابراین، اما ما باید این تمایز را بر اساس حقوق بین الملل انجام دهیم. کشورهایی هستند که به عنوان کشورهای دارای سلاح هسته ای به رسمیت شناخته ایم و هنوز هم وجود دارند.

وقتی به موقعیت و آژانس به طور کلی نگاه می‌کنیم، منظورم بخشی از مسئولیت آن است، فکر می‌کنم در واقع افزایش کشورهای عضو برای رسیدن به یک هدف معین است. حالا با شرایطی که می بینیم وقتی شما این نوع تحریم ها را دارید و مانع بر سر راه ایران می گذارید که به آن هدف برسد و بتواند با برنامه هسته ای خود، یعنی برنامه صلح آمیز هسته ای خود سر و کار داشته باشد، مسئولیت آژانس در این شرایط چیست؟

آژانس مسئولیت مستقیم ندارد اما امیدوارم نقش سازنده ای داشته باشد به این معنا که در صورت توافق و احیای برجام، آژانس با راستی آزمایی رعایت برجام، بخشی از شرایطی خواهد بود که ممکن است این وضعیت نامناسب برای ایران حل شود.

بنابراین، به هیچ وجه آژانس مستقیماً برای کمک کردن دخالت نمی کند ...

در تحریم ها خیر. این نقش آژانس نیست.

نه تحریم‌ها، منظورم این است که در واقع به ایران کمک ‌کند تا به برنامه انرژی هسته‌ای‌اش پایبند باشد و بتواند این کار را انجام دهد.

ما این کار را می کنیم، قطعا

منظورم این است که مثلاً ایران به خاطر تحریم‌ها و مثلاً به دلیل نرسیدن بودجه به کشور نتواند خیلی از کارهایی که باید انجام دهند و ما می دانیم که اگر به رسانه های بین المللی نگاه کنیم، رسانه های اصلی که می گویند ایران به آن پایبند نیست، اما خود شما و همچنین آژانس گفته است که هست، آیا هیچ مکانیزمی وجود ندارد که بتواند توسط آژانس برای کمک به افزایش این امر اعمال شود؟

هر چقدر هم که بخواهید آژانس بین‌المللی انرژی اتمی یکی از طرف‌های حل مشکل تحریم‌ها باشد، اینطور نیست. این یک مسئله سیاسی است که باید بین آمریکا و ایران حل شود و امیدوارم آنها بتوانند این کار را انجام دهند.

بله، اما منظورم این است که این بخشی از برجام بود.

بله، که آژانس بین المللی انرژی اتمی طرفی از آن نیست.

درست است، اما البته،   می توان گفت که ...

بازرس است. بله، بازرس است.

بسیار خب، فقط می‌خواستم بدانم، مثلاً، آیا با اسرائیلی‌ها در تماس هستید، و آیا می‌خواهید آنها را تشویق کنید تا به عضویت در معاهده منع گسترش تسلیحات هسته ای در آیند؟

همانطور که گفتم، کنفرانس عمومی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بارها قطعنامه‌هایی را تصویب کرده است که همه کشورها از جمله اسرائیل را به عضویت در معاهده منع گسترش تسلیحات هسته ای تشویق کرده است.

بسیار خب، من واقعا از شما قدردانی می کنم.

خیلی ممنون